Eben. Und deshalb kann man eben nicht alles auf die Organisatoren schieben. Der Mensch hat ein Hirn mitgeliefert bekommen. Nur an der Benutzung hapert es bei einigen ganz gewaltig. Ich lehne es strikt ab den Menschen aus der Verantwortung zu nehmen nur weil die Organisatoren besser planen hätten sollen.
Die Organisatoren wollten die Kohle und die Masse ihren Spass. Und niemand wollte sich das nehmen lassen. Hätte man die Parade abgeblasen auf Grund der Toten, dann hätte es eher einen Aufstand gegeben, als ein Massenpanik.
Das ist das traurige an der ganzen Geschichte. Viele Menschen gehen über Leichen, wenn es um ihren Spass geht. Das gab es auch im alten Rom schon. Brot und Spiele.
Es ist unglaublich was da passiert ist.. Aber laut der Pressekonferenz war es alles super organisiert.
In meinen Augen war das klar das sowas passieren wird, wenn man ein Eingang und Ausgang hat.
@*Leopard*:
Du scheinst nicht wirklich viel Erfahrung mit der Dynamik zu haben, welche eine riesige Menschenmasse entwickeln kann. Da ist es leider etwas kurz gedacht, darauf zu verweisen, die Mensch habe doch ein Hirn mitgeliefert und müsse das dann einfach nur mal benutzen. Vor allem ist auch dein Hinweis, die Menschen gingen um ihren Spaß zu bekommen einfach über Leichen, in diesem Zusammenhang mehr als nur geschmack- und respektlos.
Man kann dir (wie jedem Menschen) nur wünschen, dass du niemals selber in eine Situation kommen wirst, in der du aufgrund eigener Todesängste und aufgrund unerbittlich von hinten weiter schiebenden Menschenmassen gezwungen bist, über auf den Boden gefallene Leute drüberzusteigen, wenn du nicht selber von der Masse begraben werden willst. Sorry, aber so wie du dich hier äußerst, hättest du gestern auch auf dieser Farce von Pressekonferenz sitzen können.
Außerdem zeigt das Beispiel von Bochum aus dem letzten (?) Jahr, als die Loveparade eben genau wegen starker Sicherheitsbedenken bzgl. des verfügbaren Geländes abgesagt wurde, dass eine solche Absage aus diesem Grund sehr wohl möglich ist, und es dann nicht "eher einen Aufstand als eine Massenpanik" gibt.
@Prabhu Deva Nein, das ist weder respektlos noch sonst etwas. Das ist meine freie Meinung, auf die ich ein Recht habe wie jeder andere. Und Menschen wie du werden mich nicht von dieser Meinung abbringen. Denn dazu müsstest du erst mal verstehen was ich überhaupt geschrieben habe.
Gut, dann hätten wir ja geklärt, dass ich nur nicht verstehe, was du schreibst.
Naja, ich habe nicht vor, mich jetzt in eine tiefergehende Diskussion über deine Aussagen verwickeln zu lassen. Ich hab ja meinen Standpunkt klar gemacht. Die Leute hier können ja auch selber entscheiden, ob sie deine Aussagen respekt- und geschmacklos finden oder nicht. Auch wenn dir das natürlich egal wäre, das sind ja alles nur "Menschen wie ich" (was auch immer du jetzt damit meinst).
Und ich sehe übrigens nicht, dass ich dir irgendwo das Recht auf freie Meinung abgesprochen habe bzw. dich von deiner Meinung abbringen wollte. Ich habe meine Meinung zu deinen Meinungsäußerungen geäußert.
Eigentlich hätte jeder Mensch merken müssen, dass ich über die Menschen geschrieben habe, die genau wussten, dass da Menschen gestorben sind. Und jetzt willst du mir sagen, dass meine Äusserungen respektlos sind? Es ist wohl eher respektlos den Toten gegenüber diese abgrundtiefe Spassgeilheit zu verheimlichen.
Ich habe doch nicht von allen Menschen da geredet. Jemand, der nichts wusste hat sich auch nichts vorzuwerfen. Nur bin ich mir sehr sicher, dass es viele gewusst haben. 10% sicherlich. Und das ist grosszügig geschätzt.
Sind natürlich Spekulationen, aber wenn mir jemand erzählen will, dass so etwas verheimlicht werden kann, den nehme ich nicht ernst. Aber ich vergass. Das Handynetz ist ja ausgefallen.
Ausserdem habe ich hier nie jemanden verurteilt, der über gefallene Menschen gegangen ist. So etwas habe ich nicht mal ansatzweise angedeutet.
Okay, dann äußere dich besser etwas klarer, damit man dich nicht so wie ich missverstehen kann. Auch wenn du meinst, dass jeder Mensch hätte merken müssen, was du eigentlich meinst, finde ich, dass deine Aussagen leicht missverstanden werden können und man nicht genau erkennt, wem deine in meinen Augen etwas zynische und ablehnende Haltung genau gilt.
Du scheinst eine allgemein sehr negative und daher ablehnende Meinung zur Loveparade (oder vergleichbaren Veranstaltungen allgemein?) zu haben. Das ist völlig in Ordnung und sei dir unbenommen. Ich finde es jedoch etwas unpassend, dann gleich von "abgrundtiefer Spaßgeilheit", welche geradezu verabscheuungswürdig sei und welche ihr hier zudem "verheimlichen" (?) wollen würde, zu sprechen. Ich selber verurteile es absolut, wenn jemand in vollem Umfang von den Vorfällen Kenntnis erlangt hat und trotzdem als sei nichts gewesen weitergefeiert hat. Nur denke ich, dass dies auf den größten Teil der Menschen dort überhaupt nicht zugetroffen hat. Ich verstehe nach wie vor nicht, was dich so sehr daran zweifeln lässt, dass das Handynetz wie üblich auf so einer Veranstaltung stark überlastet bis komplett zusammengebrochen war, dass die Veranstalter die Meldung über die Todesfälle nicht bekanntgegeben haben und dass sich diese Meldung auch nicht in aller Klarheit und in Windeseile auf dem Gelände (wo man aufgrund der lauten Musik manchmal kaum sein eigenes Wort verstehen kann) verbreitet hat.
90% sind ja auch der grösste Teil, die es nach meiner Spekulation nicht gewusst haben. Aber 10% sind immer noch 150 000, wenn man von 1,5 Millionen Besuchern ausgeht. Und wenn es auch nur 50 000 waren. Immer noch sehr viel.
Das Handynetz ist sicherlich nicht komplett ausgefallen. Es waren immer noch genug Menschen erreichbar.
Dass ich von der Love Parade nichts halte ändert ja nichts an den Tatsachen.
Ich war in meinem Leben auf genügend Konzerten und Festivals -- und vor vielen Jahren sogar auch auf der Loveparade in Berlin (und nein, ob du's glaubst oder nicht, ich bin kein hirnloser Raver
) -- und kann daher wie sicherlich sehr viele Leute hier im Forum aus eigener mehrfacher Erfahrungbestätigen, dass auf solchen Veranstaltungen das Handynetz regelmäßig so extrem überlastet, dass zusammen mit der allgemeinen Lautstärke auf dem Gelände (so dass man entweder den Gesprächpartner oder schlicht und ergreifend das klingelnde Handy nicht hört) sinnvolle Telefongespräche kaum möglich sind.
Eine SMS reicht. Dazu braucht man nichts hören.
Ja, wenn du meinst. Wie gesagt, ich habe meine Erfahrung mit den Möglichkeiten (oder meistens besser gesagt: Unmöglichkeiten) der Kommunikation auf solchen Veranstaltungen gemacht (z.B. dass dort auch SMS sehr häufig mit stundenlanger Verspätung eintreffen) und schätze das anders ein als du. Aber da werden wir uns jetzt sicherlich nicht einigen können.
Also ich muss sagen, ich saß zuhause im Garten und hatte ein absolut erbärmliches Netz (Base) zu diesem Zeitpunkt... Normalerweise hab ich im Garten eine 3G-Verbindung, aber als ich von der Meldung hörte wollte ich direkt einen Kollegen anrufen, der auch auf der L-Parade war und ich konnte absolut kein Gespräch aufbauen.... Internet funktionierte auch nicht. Das hielt ca. 30-35 Minuten an (Ich weiss das, weil ich gefühlte 200 mal versucht habe anzurufen).
Und ich war ja nichtmal auf der Parade sondern ca 8KM davon weg....
Ist auch völlig egal, ob das Handynetz funktioniert hat oder nicht. So eine Nachricht macht die Runde. Auch, wenn man sein eigenes Wort kaum versteht.
(25.07.2010, 22:54)*Leopard* schrieb: [ -> ]Das mit den überlasteten Handynetzen kann ich nicht nachvollziehen.
Dann schienst du nicht da gewesen zu sein. Denn ich war da und bei knapp einer Millionen Menschen von denen jeder zweite eine Handy hat kann es schon einmal vorkommen das ein Handynetz zusammenbricht.
Freunde, habt ihr nichts besseres zu tun als euch wegen "Was, wäre wenn" zu unterhalten?! - Fakt ist, dass 19 Menschen gestorben sind auf der Loveparade und das sind definitiv 19 Menschen zu viel.
Die Orga der LP, aber auch die Stadt Duisburg müssen sich nun der Verantwortung stellen und ggf. (und das ganz sicher) dafür eine Strafe erhalten. Ein Ein- / Ausgang auf einem abgegrenzten Gelände für solche Menschenmassen ist eindeutig fahrlässig!
Auch ich war vor Jahren zweimal auf der LP in Berlin und wer das einmal mitbekommen hat, der weiß was dort los ist. Nur das Berlin den Vorteil hatte, dass man dort nach ALLEN Seiten raus konnte aus der Masse. Es gab genug Fluchtwege im Falle des Falles. Wenn ich nun an die Vorkommnisse vom Samstag denke, dann bekomme ich noch jetzt eine Gänsehaut.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen der Toten. R.I.P.
Meine Rede, iBenny. Ich finde es auch eigentlich sinnlos, jetzt darüber zu spekulieren, dass doch eigentlich soundso-viele Menschen davon hätten mitbekommen müssen (und dass auch ohne Handynetz und ohne dass man dort normal kommunizieren kann
). Fakt ist nach den Informationen aus den Medien, dass die Sicherheitsbestimmungen gelockert wurden und dass es kein sinnvolles Konzept zum Management der Massen gegeben hat. Denn solche Massen entwickeln nun mal eine eigene nicht immer rationale Dynamik, die es durch sinnvolle Vorkehrungen und Eingreifen zu lenken gilt. Und das ist offensichtlich nicht passiert.
(25.07.2010, 23:02)maxafe schrieb: [ -> ]Es gab ja mehrere Orte, wo gefeiert worden ist. Die Veranstalter haben den Rest nicht informiert, damit es zu keinen weiteren Vorfällen kommt. Bei so einer Menschenmasse ist keine normale Kommunikation, geschweige denn Koordination möglich. Niemand konnte sich fortbewegen und dann ist Panik ausgebrochen. Es waren einfach zu viele Leute auf zu kleinem Raum. Und es war leider nur eine Frage der Zeit, bis sowas passierte, traurig.
Es gab nur einen Zentralen Ort wo gefeiert wurde und das war das Problem wer in Berlin, Essen oder Dortmund war kann sich sicher daran erinnern das es überall Musik gab, es waren viele DJ in den Städten verteilt.
Die Leute die mit uns zusammen gewartet haben haben sich weder über die Menschenmassen noch über das Gedränge beschwert, sie waren nur geil auf die Musik und hätte auch nur eine DJ in der Stadt oder in diesem Tunnel gespielt wäre das sicher auch anders ausgegangen.
Der Platz der Kundgebung war zu KEINEM Zeitpunkt überfüllt ich war da (und nicht nur einmal).
Was *Leopard* hier schreibt bringt echt mein Blut zum kochen.
Schau dir einfach mal Fotos von diesem Szenario an. Dann wirst du verstehen, dass es da eher darum ging Luft zu bekommen anstatt mal eben locker eine SMS zu schreiben.
Du denkst hier über etws urteilen zu können, und das mit einer erschreckend arroganten Haltung.
Und ja, die einzigen Schuldigen sind die Organisatoren. EINEN!!! Zu und Abweg für eine solche Horde von Menschen das ist einfach hirnrissig. Eine Masse, wie es Prabhu Deva schon gesagt hat, entwickelt eine unglaubliche Eigendynamik. Und wenn man erstmal in einem solchen Menschenhaufen drinsteckt, dann kommt man da auch nicht so schnell wieder raus "Um mal eben eine SMS zu schreiben". Ich weiss garnicht wie du dir das vorstellst. Aber klar, die Leute waren ja berauscht und "spaßgeil", also selbst schuld laut deiner Argumentation hm? Denk mal drüber nach, dass diese Ausgangssituation auf nahezu jeder Großveranstaltung gegeben ist. Mit der richtigen Planung würde aber trotzdem nichts passieren.
Was hier in Duisburg abgelaufen ist, war eine viel zu große Menschenmasse von 2! Richtungen durch einen Engpass, der dazu mit Mauern und Zäunen eingeschlossen ist zu schicken.
Mein Beileid an alle Angehörigen und Betroffenen. :-(
Das sehe ich auch so, Prabhu Deva.
Es ist einfach schlimm was dort passiert ist und wie es dazu kommen konnte.
Das Üble an der Sache für mich ist auch, dass man nicht weiß wie man selber gehandelt hätte. Panik einer einzelnen Person ist schlimm, aber eine Massenpanik ist sicherlich die absolute Hölle!
Auch die Sicherheitskräfte (Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst) in Duisburg waren zu der Zeit machtlos und das nur, weil die LP Orga und insbesondere die Stadt diese Veranstaltung für ihr Image durchdrücken wollten.
Die Pressekonferenz zeigt es nur zu deutlich. Entweder keine direkten Antworten oder weitergeben (ich nenne es mal: abschieben) an andere Verantwortliche. Solch eine Reaktion ist unverantwortlich und einfach nur peinlich.
@sebha:
*Leopard* hat ja mit den SMS ja eher darauf abgezielt, dass die Loveparade an sich noch weiterging und einige möglicherweise trotz Kenntnissen über die Vorfälle weitergefeiert haben. Aber an sich sehe ich das ja wie geschrieben etwas anders, da ich nicht glaube, dass sonderlich viele davon erfahren haben. (Unglaublich, jetzt nehme ich hier *Leopard* in Schutz.
)
Habe eben von einer Bekannten gehört, die auch auf der Loveparade war und auch in dem Tunnel unten eingequestscht wurde, aber zum Glück mit leichten Prellungen und blauen Flecken, aber ohne Schuhe da rausgekommen ist.